Услуговый договор

Оглавление:

Услуговый договор

Каждый год компания СКБ Контур проводит конкурс для предпринимателей «Я Бизнесмен», в нем участвуют сотни бизнесменов из разных городов России — от Калининграда до Владивостока.

Благодаря конкурсу мы создали вдохновляющую коллекцию бизнес-историй, рассказанных людьми, которые превращают небольшие стартапы в успешные компании.

Их опыт и cоветы будут полезны каждому, кто задумывается об открытии своего дела.

Для старта необходимы некоторые предварительные условия: идея, немного денег и, что самое важное, желание начать

В чем отличие агентского договора от договора оказания услуг?

Размер вознаграждения устанавливается сторонами договора и может быть как фиксированной величиной, так и рассчитываться в процентном отношении.

Статья 1006 ГК РФ:

Как видно, не возбраняется предусматривать в договоре фиксированную величину вознаграждения.

Если у вас есть вопросы, не стесняйтесь, спрашивайте. Хорошего дня и успешной работы в наступившем году!

Если совсем коротко, то можно ответить цитатами из Глав 39 и 52 Гражданского кодекса:

Статья 779. Договор возмездного оказания услуг

1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.

2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 настоящего Кодекса.

Статья 1005. Агентский договор

1. По агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия от своего имени, но за счет принципала либо от имени и за счет принципала.

По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и становится обязанным агент, хотя бы принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки.

По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от имени и за счет принципала, права и обязанности возникают непосредственно у принципала.

2. В случаях, когда в агентском договоре, заключенном в письменной форме, предусмотрены общие полномочия агента на совершение сделок от имени принципала, последний в отношениях с третьими лицами не вправе ссылаться на отсутствие у агента надлежащих полномочий, если не докажет, что третье лицо знало или должно было знать об ограничении полномочий агента.

Проверка обычных и случайных условий договора возмездного оказания услуг

Вопрос-ответ по теме

Наша организация планирует заключить договор с контрагентом на предмет взыскания его дебиторки. Заключаем обычный услуговый договор. как и где отразить, что за оказание этих услуг данный контрагент должен отдать нам 50% взыскиваемой суммы? Как подстраховаться?

Вам необходимо условие о вознаграждении в виде 50 процентов от взыскиваемой суммы включить в цену договора.

Обоснование данной позиции приведено ниже в материалах «Системы Юрист».

«Исполнителю при заключении договора возмездного оказания услуг необходимо в первую очередь проверить, содержит ли он все существенные условия (предмет договора и те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение). Если их нет, то суд может признать такой договор незаключенным. Это повлечет серьезные отрицательные последствия для исполнителя.*

В отличие от существенных, наличие или отсутствие в договоре обычных и случайных условий не влияет на его заключенность. Однако их тоже нужно проверить, так как они позволяют защитить интересы исполнителя и избежать возможных споров при исполнении договора.

Кроме того, в отраслевых нормативных актах для договоров оказания определенного вида услуг существенными могут быть названы условия, которые в других случаях являются обычными или случайными. Например, в Федеральном законе от 11 марта 1992 г. № 2487-1 «О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации», Правилах оказания платных образовательных услуг, утвержденных постановлением Правительства РФ от 15 августа 2013 г. № 706. Если стороны не согласуют такие условия в договоре, возникнет риск признания договора незаключенным (п. 1 ст. 432 ГК РФ)».

Конференция ЮрКлуба

риски услугового договора

SK2010 15 Дек 2010

не сын юриста 15 Дек 2010

SK2010 15 Дек 2010

не сын юриста 15 Дек 2010

Напишите им письмо по поводу ст. 575 ГК.
Попросите подтвердить. документами. Вы же наверняка законность тоже проверяете.
Кстати аттестация по поводу чего?

И кстати кто выдает свидетельство?

Если свидетельство выдает Б, то проблем никаких.

SK2010 15 Дек 2010

а возможно рассматривать эту сделку притворной?
и может быть со стороны НК есть какие-либо тонкости?
меня этот договор очень смущает.. а исполнитель по нему ссылается на «свободу договора»..
аттестация в производственной сфере.

вот в том то и дело, что свидетельство выдает А. на организацию С.

подскажите, насколько законна выдача свидетельства Организации без заключения с ней прямого договора?
насколько законны пожелания контрагента в услуговом договоре провести работы для сторонней организации? и чем я могу подтвердить незаконность подобных манипуляций? (при ее наличае).

Aganov 15 Дек 2010

не сын юриста 15 Дек 2010

вот в том то и дело, что свидетельство выдает А. на организацию С.

про законность. это нужно понять какое свидетельство и по какому вопросу.

SK2010 15 Дек 2010

Aganov , как какая разница? мы (А) выдаем свидетельство организации (С), с которой у нас нет никаких договорных отношений? ниужели это допустимо.

не сын юриста , свидетельство на аттестацию лаборатории.

Aganov 15 Дек 2010

SK2010 15 Дек 2010

Aganov , перечитывала неоднократно..
для меня это вопрос спорный, ибо выслушивала несколько неоднозначных мнений..
бухгалтерия настаивает, что налоговая в праве рассмотреть передачу свидетельства — как дарение.. а отсюда вытекает ну практически укрывательство налогов..

Aganov , кстати.. «третья сторона» никакого участия в оплате, либо каком-либо движении денежных средств участия не принимает.. оплачивает услуги сторона Б.

Aganov , и еще один момент.. сторона С должна же как-то подтвердить свои намерения.. как минимум необходимость ей этой аттестации.. или нет?
если нет — так ведь тогда можно на любую организацию наштамповать подобные бумаги.. а они не в курсе будут.

MyRoute 15 Дек 2010

передачу свидетельства — как дарение

простите, а право собственности на свидетельства вы тоже передаете?

Aganov 15 Дек 2010

Aganov , перечитывала неоднократно..
для меня это вопрос спорный, ибо выслушивала несколько неоднозначных мнений..
бухгалтерия настаивает, что налоговая в праве рассмотреть передачу свидетельства — как дарение.. а отсюда вытекает ну практически укрывательство налогов..

Aganov , кстати.. «третья сторона» никакого участия в оплате, либо каком-либо движении денежных средств участия не принимает.. оплачивает услуги сторона Б.

А оплату аттестации стороной Б ваша бухгалтерия за НО не считает?
Ссылки на бухов в конфе всячески приветствуются, но хорошо бы еще нормативкой добить — для пущего веса.

Еще раз, у вас договор с Б. Договор исполняется в пользу третьего лица, но вам это до фени, так как клиент сам попросил бутылочку воон тому столику. Дарения нет, т.к. вы сделали работу/оказали услуги и получили за это бабло. Дарение может быть между Б и С, но не между вами и Б.

SK2010 15 Дек 2010

Aganov 15 Дек 2010

ИМЕЮЩЕМУ ПРАВО ТРЕБОВАТЬ — на основании чего имеющему право? чем подтверждается это право?

SK2010 15 Дек 2010

А оплату аттестации стороной Б ваша бухгалтерия за НО не считает?
Ссылки на бухов в конфе всячески приветствуются, но хорошо бы еще нормативкой добить — для пущего веса.

Еще раз, у вас договор с Б. Договор исполняется в пользу третьего лица, но вам это до фени, так как клиент сам попросил бутылочку воон тому столику. Дарения нет, т.к. вы сделали работу/оказали услуги и получили за это бабло. Дарение может быть между Б и С, но не между вами и Б.
[/quote]

а разве не должно быть привязки, если уж не со стороны ГК, то со стороны НК между «получил свидетельство-заплатил деньги» .

Смотрите так же:  Ежемесячное пособие опека размер

не сын юриста 15 Дек 2010

Aganov 15 Дек 2010

SK2010 , на основании договора в его пользу. (Ну и нефигового фундамента в виде ГК, Конституции и т.п.)

а разве не должно быть привязки, если уж не со стороны ГК, то со стороны НК между «получил свидетельство-заплатил деньги» .

Пример с бутылочкой недостаточно наглядный? Когда вы заказываете даме доставку цветов — это не дарение со стороны цветочного магазина?
У С спросят, а чего это они сертификаты всякие получают. А вам-то что? У вас договор в пользу третьего лица.

не сын юриста 15 Дек 2010

Нужно посмотреть нормы о выдаче свидетельства. А если их нет, то действует 430 ГК.
И разбираться налоговая будет с этими организациями.

Aganov , вы забываете, что некоторыми законами в императивной форме предусмотрена оплата непосредственно аккредитуемой организацией, а за нарушение порядка компания, которая аккредитует, несет ответственность или выдача свидетельства признается незаконной.

SK2010 15 Дек 2010

не сын юриста 15 Дек 2010

Если признают незаконной выдачу свидетельства. то безусловно. неправильный учет, неправильная отчетность.

Охрану труда аккредитуете?

SK2010 15 Дек 2010

не сын юриста , «. некоторыми законами в императивной форме предусмотрена оплата непосредственно аккредитуемой организацией. » — а можно уточнить, какими именно, в какой области? у Вас случаем нет ссылки на это? ознакомиться.

не сын юриста , нет. не охрану труда.. лаборатории контроля. а на них распространяется оплата непосредственно аккредитуемой организации? не подскажите, где это можно уточнить? мож статья какая хитрая есть.

не сын юриста 15 Дек 2010

п.4 ст.23 Работы по обязательному подтверждению соответствия подлежат оплате на основании договора с заявителем.
________________________________________________________________________
Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ
(ред. от 28.09.2010)
«О техническом регулировании»

Вот еще
Лицо или лица, создавшие систему добровольной сертификации, устанавливают перечень объектов, подлежащих сертификации, и их характеристик, на соответствие которым осуществляется добровольная сертификация, правила выполнения предусмотренных данной системой добровольной сертификации работ и порядок их оплаты, определяют участников данной системы добровольной сертификации. Системой добровольной сертификации может предусматриваться применение знака соответствия.
_____________________________
п.2 ст.21 того же закона

при этом
заявитель — физическое или юридическое лицо, которое для подтверждения соответствия принимает декларацию о соответствии или обращается за получением сертификата соответствия, получает сертификат соответствия;

Если я правильно понял, то у вас раздвоение обращения за свидетельством и получением свидетельства.

Дело в том, что для того чтобы получить быстрый и правильный ответ — необходимо дать достаточное количество информации. вы дали явно недостаточное.
можно обезличенно говорить, но называть предмет и условия необходимо по максимуму.
Я просто не понимаю. добровольная аккредитация или обязательная. СРО или государственный орган осуществляет. на что осуществляется аккредитация.
Сообщение отредактировал не сын юриста: 15 Декабрь 2010 — 20:52

Конференция ЮрКлуба

Аренда нежилого помещения без права собств.

onf 09 Июл 2008

onf

В случае если «арендатор» будет вести деятельность в этом помещении, на которое у него нет договора аренды, могут ли возникнуть ли к нему вопросы со стороны органов на каком основании он (арендатор) в этом помещении чем-то, например, торгует?

Не очень хорошо.
Что-нибудь еще кроме договора аренды может сойти за основание для ведения деятельности в этом помещении?

Я, как будущий собственник, смог бы в этом случае предъявить право пользования, полученное от застройщика, а что следует предъявлять «арендатору»?

Каким документом подтверждается право пользования?

Уточнил у застройщика — Акт о передаче в пользование нежилого помещения.
Можно ли на основании этого акта передать в пользование «арендатору» это помещение? Или составить какой-либо другой документ, на основании которого «арендатор» сможет вести свою деятельность в этом помещении?

Спасибо
Сообщение отредактировал onf: 09 Июль 2008 — 15:33

Kruzo 09 Июл 2008

Что-нибудь еще кроме договора аренды может сойти за основание для ведения деятельности в этом помещении?

Конечно может. Очень многое. Другой вопрос, что у Вас на мой взгляд нет оснований для создания этого «чего-нибудь». У Вас классическая ситуация, нельзя, но очень хочется, придумайте как.
Реально следующее:
«Арендатору» надо обосновать расходы — Вам предлагали услуговый договор по Вашему профилю деятельности. Не забудьте Акты и докменты, подтверждающие факт оказания услуг. Вполне достаточно для «черного» варианта. При этом проверяющим конечно показать будет нечего. Если только липовую краткосрочную аренду. Короче, для налоговой договор возмездного оказания услуг, для СЭС и им подобных — липовая аренда на ваш страх и риск.

Уточнил у застройщика — Акт о передаче в пользование нежилого помещения.
Можно ли на основании этого акта передать в пользование «арендатору» это помещение?

Очень сомнительный правоустанавливающий документ

onf 09 Июл 2008

Короче, для налоговой договор возмездного оказания услуг, для СЭС и им подобных — липовая аренда на ваш страх и риск.

C налоговой — понятно. спасибо.

Все-таки касательно акта о передаче в пользование. Могу ли я «передать»,»поделиться» этим «пользованием» или может совместную деятельность можно вести с «арендатором», используя этот акт?
Если да, то я так понимаю для СЭС и их друзей этого может быть достаточно?
Сообщение отредактировал onf: 09 Июль 2008 — 17:29

Kruzo 09 Июл 2008

Все-таки касательно акта о передаче в пользование. Могу ли я «передать»,»поделиться» этим «пользованием» или может совместную деятельность можно вести с «арендатором», используя этот акт?

Бумага все стерпит.

Добавлю еще, что по-моему мнению законных оснований для передачи помещений в пользование у Вас нет. Ни по какому документу.
Сообщение отредактировал Kruzo: 09 Июль 2008 — 17:44

svb 09 Июл 2008

Добавлю еще, что по-моему мнению законных оснований для передачи помещений в пользование у Вас нет. Ни по какому документу.

Угу. Именно для закрепления факта передачи помещений в чужое пользование. Только чтобы деньги вбелую показывать.
Хотя есть вариант — предоставьте «арендатору» помещение, только не пользование, а для выполнения ремонтных работ. МОл, мы Вам передали помещение, а Вы ремонтируйте. А мы Вам платить будем 10 000 красиво вбелую (а Вы нам вернете 30 000 вчерную). Но это все в порядке стеба, потому как — каждой задаче свои решения

onf 10 Июл 2008

Возможно, у кого-то еще осталось желание продолжить эту тему.

От застройщка получена форма акта о передачи в пользование нежилого помещения (приложено).
Может у кого-нибудь есть мнение на тему:
1. Дает ли этот акт мне (как будущему собственнику) вести какую-либо коммерческую деятельность в этом помещении? Т.е. если я там буду торговать макаронами, будут ли у меня проблемы со всяческих органами?
2. Дает ли этот акт возможность предоставить это помещение возможному «арендатору» для ведения какой-либо деятельности? Если да, то как?
3. Дает ли этот акт возможность предоставления части помещения для ведения совместной деятельности с «арендатором»? т.е. мы с «арендатором» будем торговать макаронами вместе или он будет, а я ничего не буду делать

Прикрепленные файлы

  • ___________________________.doc33К 14 скачиваний

Chiko 10 Июл 2008

Помещение приобреталось, к сожалению, по вексельной схеме, поэтому к ФЗ об инвест деятельности отношения, как я понимаю, не имеет.

какая разница, что помещение оплачивалось векселями. все равно там где-то в самом начале должен быть инвестконтракт

onf 10 Июл 2008

onf

Помещение приобреталось, к сожалению, по вексельной схеме, поэтому к ФЗ об инвест деятельности отношения, как я понимаю, не имеет.

какая разница, что помещение оплачивалось векселями. все равно там где-то в самом начале должен быть инвестконтракт

помещение оплачивалось деньгами. инвест контракта не было. был предварительный договор купли-продажи
Сообщение отредактировал onf: 10 Июль 2008 — 17:25

akcon 10 Июл 2008

Может у кого-нибудь есть мнение на тему:
1. Дает ли этот акт мне (как будущему собственнику) вести какую-либо коммерческую деятельность в этом помещении? Т.е. если я там буду торговать макаронами, будут ли у меня проблемы со всяческих органами?
2. Дает ли этот акт возможность предоставить это помещение возможному «арендатору» для ведения какой-либо деятельности? Если да, то как?
3. Дает ли этот акт возможность предоставления части помещения для ведения совместной деятельности с «арендатором»? т.е. мы с «арендатором» будем торговать макаронами вместе или он будет, а я ничего не буду делать

В этом акте нет и не может быть данныех о субаренде или о совмествной деятельности. Вам главное надо учесть другой момент, что в случае расторжения или признания его недействительным вернуть свои деньги. А для этого в акте в п. 6 нужно изменить формулировку. что улучшения возмещению не подлежат. Я предлагаю подготовить смету, в которой все завтраты учесть и согласовать и подписать с участником 1 и прописать в договоре, что в случае расторжения (разные причины) раньше срока (указать) расходы, согласно смете будут возвращены с учетом износа или без него учаснику 2. Ну или что-то вроде этого.

Конференция ЮрКлуба

Представительство в суде (Крым,сою). Сопро.

madlur 04 Авг 2015

Нужен хороший толковый трудовик из Москвы или Краснодара для сопровождения увольнения работника по законным основаниям, а также представительства в суде по текущему делу (судом восстановлен, требуется подать апелляцию) и по новому, т.к. сотрудник проблемный, пойдет обжаловать.

Услуговый договор, компенсация перелетов. подробности — в личку

Диан Кехт 04 Авг 2015

madlur , а прокурор Крыма будет участвовать?

mooner 05 Авг 2015

а прокурор Крыма будет участвовать?

Да. Надо заявить соответствующее ходатайство.

Нужен хороший толковый трудовик из Москвы или Краснодара

Меня с Волгограда возьмете?

Romario 11 Авг 2015

Меня с Волгограда возьмете?

У вас, блин, там и так тепло!

А в Питере лета в этом году не было. Я поехаю!

Это какое-то наследие прежнего режима?

mooner 11 Авг 2015

У вас, блин, там и так тепло!

Тепло. Даже жарко. А моря нет ;(

А у вас там залив целый, хоть и финский.

Малыш Глюк 13 Авг 2015

Димъ 21 Авг 2015

В своё время придумал (или услышал, давно было, не помню) схему.

Пятница, до конца рабочего времени 30 минут, кто-нибудь говорит у меня сегодня день рождение, мальчишник, родился племянник и т.п.

Смотрите так же:  Заявление о изменении ответчика

И проставляется тортиком, фруктами, шампанским, вином и т.д.

Как «плохой работник» выпил, сразу заходит проверка и говорит:

— Ага, по статье или по собственному желанию)))))))))))))))))))

mooner 21 Авг 2015

Как «плохой работник» выпил, сразу заходит проверка и говорит: — Ага, по статье или по собственному желанию)))))))))))))))))))

Если у работника мозги есть — потребует направления на освидетельствование. А пока доедет туда — рабочий день закончится.

Конференция ЮрКлуба

Прередача т/э арендодателем арендатору

Рокфор 03 Мар 2008

Ситуация:
Смешанный договор — услуги по содержанию здания.
Тепло, вода, очистка снега и т.д.
Договор арендатором заключался только с нами (арендодателем).
Включили также условия, что мы содержим свои коммуникации, но часть расходов нам компенсируют (арендаторы).

П. 22 инф. письма (Обзор практики по аренде ВАСи) в данном случае применяться не может, т.к. организация сама оказывает услуги по передаче тепловой энергии, поскольку именно у нее в собственности находятся теплотрассы. В п. 22. идет речь о принципиально иной ситуации, когда арендодатель получает от кого-то коммунальные услуги, оплачивает их, а свои расходы компенсирует за счет арендаторов.
Соответственно, нарушение установленного порядка ценообразования все-таки имеется.

Курсив мой. Калиостро.
Сообщение отредактировал Калиостро: 04 Март 2008 — 20:28

Калиостро 03 Мар 2008

поскольку именно у нее в собственности находятся теплотрассы.

хм. а в 22ом пункте сети находились в собственности не у арендатора, а у дяди. ))))

вообще, услуги по передаче предполагают передачу чужого товара, или, как минимум, существование отдельного договора поставки. в данном случае этого нет, не случайно я спросил про договора арендаторов с теплоснабжающей организацией

В п. 22. идет речь о принципиально иной ситуации, когда арендодатель получает от кого-то коммунальные услуги, оплачивает их, а свои расходы компенсирует за счет арендаторов.

чегож здаесь принципиально иного то.

Соответственно, нарушение установленного порядка ценообразования все-таки имеется.

Рокфор 03 Мар 2008

Хм, поясняю.
П. 22 инф. письма охватывает случаи, когда арендатор получает тепловую энергию непосредственно от теплоснабжающей организации.

Принципиальное отличие данной ситуации заключается в том, что арендатор получает тепловую энергию через тепловые сети, принадлежащие арендодателю. То есть арендатор получает тепло от теплоснабжающей организации и услуги арендодателя по передаче тепловой энергии. Условно говоря, если бы указанные услуги со стороны арендодателя арендатору не оказывались, то тепло просто «не доходило» бы до арендатора. В данном случае вообще не важно, как называются эти услуги — услуги по передаче тепловой энергии или это часть услуг по содержанию помещения. Важно то, что они исходят от арендодателя к арендатору, а от названия их содержание не меняется.
Плюс к этому, в самом договоре на оказание услуг по содержанию помещения указано, как писал автор вопроса, что арендодатель оказывает арендатору услуги по передаче тепловой энергии.

Кроме того, оказываются или нет услуги по передаче тепловой энергии арендодателем арендатору — вопрос факта, который не зависит от наличия отдельного договора или того, кому принадлежит товар. Данный вопрос зависит только от того, использовались ли фактически при получении арендатором тепловой энергии тепловые сети арендодателя или нет.

Калиостро 03 Мар 2008

Были ли у арендаторов прямые договоры с теплоснабжающей организацией.

Смешанный договор — услуги по содержанию здания.
Тепло, вода, очистка снега и т.д.
Договор арендатором заключался только с нами.
Включили также условия, что мы содержим свои коммуникации, но часть расходов нам компенсируют.

Кроме того, оказываются или нет услуги по передаче тепловой энергии арендодателем арендатору — вопрос факта

Плюс к этому, в самом договоре на оказание услуг по содержанию помещения указано, как писал автор вопроса, что арендодатель оказывает арендатору услуги по передаче тепловой энергии.

вопрос факта, который не зависит от наличия отдельного договора или того, кому принадлежит товар. Данный вопрос зависит только от того, использовались ли фактически при получении арендатором тепловой энергии тепловые сети арендодателя или нет.

В таком случае, согласитесь, любой арендатор от любого арендодателя отапливаемого помещения получает услугу по передаче тепловой энергии. Я правильно вас понял?)))) фактически то тепловые сети используются?

Рокфор 03 Мар 2008

2. Услуги по содержанию имущества — там ты мы на беду все и прописали (снабжение, передача и т.д.).
Как на это посмотрит ФАС? Получается будем говорить, что воля сторон — аренда и участие арендатора в содержании имущества, т.е. фактически второй договор — часть договора аренды.

В таком случае, согласитесь, любой арендатор от любого арендодателя отапливаемого помещения получает услугу по передаче тепловой энергии. Я правильно вас понял?)))) фактически то тепловые сети используются?

Нет, неправильно. Внутренние сети помещения — это не теплотрассы. Услуги по передаче тепловой энергии — это услуги, при которых эксплуатируются теплотрассы.

В данном случае оказываются именно услуги по передаче тепловой энергии с использованием теплотрасс. Повторюсь, эти услуги оказываются арендодателем. Для упрощения ситуации предлагаю представить абстрактную ситуацию. Есть завод. Есть его арендатор (арендаторы), который находится на расстоянии 1 км. от завода. Есть труба, которая идет от завода до арендатора, длиной 1 км. По Вашему мнению, в этой ситуации услуги по передаче тепловой энергии арендодателем также не оказываются? )))

Рокфор 04 Мар 2008

В таком случае, согласитесь, любой арендатор от любого арендодателя отапливаемого помещения получает услугу по передаче тепловой энергии. Я правильно вас понял?)))) фактически то тепловые сети используются?

Уточню предыдущее сообщение. Если теплотрасса идет от тепловых сетей теплоснабжающей организации до внутренних сетей здания, то, если говорить строго юридически, услуги по передаче тепловой энергии оказываются всем пользователям здания, в т.ч. арендаторам, поскольку при получении тепловой энергии используется имущество, которое не является собственностью теплоснабжающей организации. Другое дело, что в настоящий момент на этих услугах никто внимание не акцентирует и не предъявляет их к оплате. В качестве дополнительного аргумента: если указанная теплотрасса будет принадлежать не арендодателю, а другому лицу, то очевидно, что последнее будет иметь возможность предъявить услуги по передаче тепловой энергии к оплате. Почему же, если собственник арендодатель, он не может предъявить эти услуги к оплате своим арендаторам?!

Калиостро 04 Мар 2008

Почему же, если собственник арендодатель, он не может предъявить эти услуги к оплате своим арендаторам?!

Может и предъявить. А может и не предъявлять.
Правовая позиция ВАС в том и заключается, что арендатор не является субэектом отношений энергоснабжения а отношения по возмещению и компенсации допускается разрешать не выходя из отношений договора аренды

Ваша позиция весьма интересна; давайте продолжим нашу в высшей степени приятную беседу. Россмотрим поставку. Если говорить строго юридически, то тут безусловно налицо перевозка! Да и назчот тепловых сетей. и тут перевозка — уголь то на тэц необходимо завезти!

Рокфор 04 Мар 2008

Ок, давайте продолжим))

Может и предъявить. А может и не предъявлять.

По Вашему мнению, вопрос о том, как должны быть «компесированы» расходы арендодателя по передаче тепловой энергии — путем заключения договора на оказание услуг по передаче тепловой энергии или путем включения в договор аренды соответствующего условия о компенсации расходов — должен решаться по субъективному усмотрению арендодателя?

Калиостро 04 Мар 2008

Рокфор
Да. Либо, при согласии теплоснабжающей организации, договора арендаторов с ней (либо субабонентская конструкция) + услуги по передаче, либо компенсация расходов. Вибирает арендодатель.

Добавлено в [mergetime]1204605420[/mergetime]
Либо третий, наиболее часто встрещающийся на практике, но от этого не менее легитимный вариант — тупо забить все в арендную плату и даже не выделять ничего))))

Рокфор 04 Мар 2008

Да. Либо, при согласии теплоснабжающей организации, договора арендаторов с ней (либо субабонентская конструкция) + услуги по передаче, либо компенсация расходов. Вибирает арендодатель.

Я Вас правильно понял, Вы хотите сказать, что в зависимости от того, какой договор будет заключен:
1) договор об оказании услуг по передаче тепловой энергии или
2) договор аренды с условием о компенсации расходов

будет зависеть оказываются услуги по передаче тепловой энергии арендодателем арендатору или нет?

Калиостро 04 Мар 2008

Рокфор
Неправильно!)))

Рокфор
Блин. Я уже начинаю уставать)))) Если арендодатель по договору аренды принял на себя обязательство предоставить арендатору отапливаемое помещение, то он обязан его предоставить. Если исполнитель по договору на возмездное оказание услуги обязался предоставить услугу, он обязан ее предоставить. Арендодатель не обязан предоставлять услугу, равно как и исполнитель — помещение в пользование. Что вам непонятно еще.
Считаете что договор аренды в части притворный? ВАС так не считает. О чем и сообщил судейскому сообществу в своем письме.
Поскольку я уже сказал все, что мне есть сказать по этому поводу, продолжать дисскуссию я не буду. Кроме того, она, эта дискуссия, попросту мешает обсуждению заглавного вопроса.
Сообщение отредактировал Калиостро: 04 Март 2008 — 20:32

Рокфор 04 Мар 2008

Ну, ну. Пардон, по моему мнению, здесь есть какое-то внутреннее неразрешимое противоречие.

С одной стороны Вы утверждаете:

По Вашему мнению, вопрос о том, как должны быть «компесированы» расходы арендодателя по передаче тепловой энергии — путем заключения договора на оказание услуг по передаче тепловой энергии или путем включения в договор аренды соответствующего условия о компенсации расходов — должен решаться по субъективному усмотрению арендодателя?

Да. Либо, при согласии теплоснабжающей организации, договора арендаторов с ней (либо субабонентская конструкция) + услуги по передаче, либо компенсация расходов. Вибирает арендодатель.

Из этого вытекает, следуя Вашей логике, что арендодатель может, как оказывать услуги по передаче тепловой энергии (тогда заключается договор об оказании услуг по передаче тепловой энергии), так и не оказывать (тогда заключается договор аренды с условием о компенсации расходов).

С другой стороны, Вы утверждаете:

будет зависеть оказываются услуги по передаче тепловой энергии арендодателем арендатору или нет?

Если Вы допускаете принципиальную возможность оказания в данной ситуации арендодателем услуг по передаче тепловой энергии, тогда от чего же это будет зависеть?
Сообщение отредактировал Рокфор: 04 Март 2008 — 14:34

Рокфор 04 Мар 2008

Нарешение правил — переход на личности.
Предупреждение без занесения. Спасибо.

Смотрите так же:  Договор на обслуживание счета бюджета

В-третьих, (чтобы поставить точку над i) отмечу следующее.

Если арендодатель по договору аренды принял на себя обязательство предоставить арендатору отапливаемое помещение, то он обязан его предоставить. Если исполнитель по договору на возмездное оказание услуги обязался предоставить услугу, он обязан ее предоставить.

Это фактически означает, что вы все-таки ставите возможность оказания услуг по передаче тепловой энергии в зависимость от того какой договор (услуговый или аренды) заключен. А это в корне неправильно, поскольку экономическое содержание отношений сторон остается одним и тем же. Ну и по поводу п. 22 инф. письма: там описывается совершенно иная ситуация. Объясню, как можно проще: арендодатель оплачивает энергоснабжающей организации плату за эл. энергию, арендатор компенсирует часть расходов арендодателя. В данном случае: арендодатель оплачивает теплоснабжающей компании плату за тепло, арендатор компенсирует часть этих расходов арендодателя. Но ведь есть еще расходы арендодателя по содержанию теплотрассы при передаче тепловой энергии — они «компенсируются» по договору оказания услуг по передаче тепловой энергии. Это, как говорится, две большие разницы)))
Сообщение отредактировал Калиостро: 04 Март 2008 — 20:11

Калиостро 04 Мар 2008

Но ведь есть еще расходы арендодателя по содержанию теплотрассы при передаче тепловой энергии — они «компенсируются» по договору оказания услуг по передаче тепловой энергии.

А расходы по уборке снега должны компенсироваться по договору об оказании услуг по уборке снега?

Рокфор 05 Мар 2008

Опять двадцать пять. Я про одно, мне про другое. При чем здесь уборка снега. В своем предыдущем сообщении я писал только о невозможности применения п. 22 инф. письма, который касается исключительно возмещения расходов арендодателя по оплате стоимости коммунальных услуг соответствующей снабжающей организации, и не регулирует ситуации, когда арендодателю «возмещаются» расходы, которые понес он сам. В первом случае – три участника, во втором – два. Ну да ладно.

Калиостро, для уяснения вашей позиции, ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос. Вынужден прибегнуть к еще одной абстракции, чтобы избавиться от несущественных деталей. Завод-арендодатель сдает в аренду одному арендатору целое здание, до которого идет теплотрасса длиной 1 км., принадлежащая заводу. В договоре аренды стороны вообще не решили вопрос о том, как будет получаться тепло арендатором. Арендатор самостоятельно заключил договор с теплоснабжающей организацией.
Вопрос:
1) Каким образом может быть решен вопрос между арендодателем и арендатором по использованию теплотрассы для передачи тепловой энергии?
2) Возможно ли в данном случае заключение между ними договора на оказание услуг по передаче тепловой энергии?

Спасиб)))
Сообщение отредактировал Рокфор: 05 Март 2008 — 14:25

Калиостро 05 Мар 2008

Опять двадцать пять.

ну. не двадцать пять))) всеголишь

2) Возможно ли в данном случае заключение между ними договора на оказание услуг по передаче тепловой энергии?

Рокфор 05 Мар 2008

Цитата
2) Возможно ли в данном случае заключение между ними договора на оказание услуг по передаче тепловой энергии?

Я сформулирую, если позволите, суть вашей позиции по данной абстрактной ситуации:

В данном случае между арендодателем и арендатором по их усмотрению может быть заключен:
1) договор на оказание услуг по передаче тепловой энергии (в этом случае услуги по передаче оказываются);
2) доп. соглашение к договору аренды, в котором будет предусмотрено возмещение расходов арендодателя (тогда услуг по передаче тепловой энергии нет).

Поправьте, если не так .

Калиостро 05 Мар 2008

Я сформулирую, если позволите

Не позволю))) Ибо в этом конкретном случае (прямой договор арендатора с теплоснабжающей) только услуги. Допсоглашение или условие договора аренды или отдельный договор строга говоря будет (в соответствующей части) притворной сделкой.

Рокфор 05 Мар 2008

Не позволю))) Ибо в этом конкретном случае (прямой договор арендатора с теплоснабжающей) только услуги. Допсоглашение или условие договора аренды или отдельный договор строга говоря будет (в соответствующей части) притворной сделкой.

Очень странно: вы считаете, что наличие или отсутствие прямого договора арендатора с теплоснабжающей организацией обусловливает то, что именно (услуговый договор или доп. соглаш. к договору аренды) должно оформить самостоятельные отношения между арендатором и арендодателем. Где здесь причинно-следственная связь?

А если бы не было прямого договора, а было бы условие в договоре аренды о том, что арендатор возмещает расходы арендодателя по оплате тепла теплоснабжающей организации, то, по вашему мнению, стороны по своему усмотрению могли бы как заключить доп. соглашение к договору аренды, так и услуговый договор? А может быть только доп. соглашение?

Калиостро 06 Мар 2008

Где здесь причинно-следственная связь?

могли бы как заключить доп. соглашение к договору аренды, так и услуговый договор? А может быть только доп. соглашение?

А форма (допсоглашение, условие в договоре, отдельный договор) как то влияет на суть возникающих правоотношений?

Если есть отношения договора энергоснабжения тсо* — арендатор, то у тсо возникло обязательство поставлять т/э а у абонента (арендатора) принимать и оплачивать. Для того чтобы принимать, абонент (или тсо) нужно подключение к сети. Прямое или опосредованное. Уж коли оно опосредованное, то, соответственно, имеют место быть отношения по договору возмездного оказания услуг, которые необходимы абоненту (арендатору) для надлежащего исполнения своих обязательств (принять) по договору энергоснабжения.

Если договора арендатора с тсо нет, а есть отношения договора аренды, и арендодатель принял на себя обязательство передать отапливаемое помещение, то отношений договора возмездного оказания услуг не просматривается нигде в данной схеме. Только аренда.

Вообще, наша беседа до боли напомнила мне типовой процесс общения с регулятором. В вашей т.з. как я ее понимаю доминирует экономический подход.

Рокфор 06 Мар 2008

А форма (допсоглашение, условие в договоре, отдельный договор) как то влияет на суть возникающих правоотношений?

Конечно нет. Наоборот.
Но все-таки, я хотел бы получить, если это возможно, прямой ответ на ранее поставленный вопрос (по той ситуации, которая была описана мною выше):
Если в договоре аренды стороны определили, что арендатор возмещает расходы арендодателя по оплате тепла теплоснабжающей организации, то, по вашему мнению, какой вариант могут выбрать стороны для оформления отношений по передаче тепла:
1) Стороны по своему усмотрению могут заключить как услуговый договор, так и доп. соглашение к договору аренды о возмещении расходов арендодателя.
2) Стороны могут заключить только доп. соглашение к договору аренды.
3) Стороны могут заключить только услуговый договор.

Калиостро 07 Мар 2008

Если в договоре аренды стороны определили, что арендатор возмещает расходы арендодателя по оплате тепла теплоснабжающей организации, то, по вашему мнению, какой вариант могут выбрать стороны для оформления отношений по передаче тепла:

Если в договоре есть обязательство арендодателя передать в аренду отапливаемое помещение, и есть условие по возмещению расходов по оплате, то урегулировать ничего не надо.
За исключением порядка возмещения, если таковой не установлен в договоре.

Рокфор 07 Мар 2008

Если в договоре есть обязательство арендодателя передать в аренду отапливаемое помещение, и есть условие по возмещению расходов по оплате, то урегулировать ничего не надо.
За исключением порядка возмещения, если таковой не установлен в договоре.

Жаль, что я не получил прямого ответа по той ситуации, которую описал ((( Я ведь не писал о ситуации, как впрочем и автор первоначального вопроса, когда есть обязательство арендодателя передать в аренду отапливаемое помещение. В противном случае не было бы необходимости заключать договор об оказании услуг по содержанию здания.

Возвращаясь к первоначальному вопросу, поясню свою позицию.
1) Со своей стороны вы указываете на безусловную действительность договора об оказании услуг по содержанию здания. В этом случае тарифы не применяются.
2) Вместе с тем, вместо заключения договора по оказанию услуг по содержанию здания, стороны могли с самого начала заключить договор на оказание услуг по передаче тепловой энергии. В этом случае тарифы применяются. Оснований для того, чтобы признать данный договор недействительным, нет. Если есть, то буду рад, узнать о таких основаниях.

Таким образом, в ситуации, изложенной автором первоначального вопроса, у сторон, если признать вашу точку зрения правильной, было два варианта оформления отношений, от которых зависит необходимость применения тарифов. Согласитесь, что такое допущение неправильно, поскольку позволяет сторонам самостоятельно решать вопрос о необходимости применения тарифов (несмотря на наличие императивных требований закона).

Плюс к этому, вы как-то забыли, что в договоре об оказании услуг по содержанию здания было прямо указано, что арендодатель оказывает услуги по передаче тепловой энергии. Соответственно, тарифы в данном случае все-таки должны были применяться.

Калиостро 07 Мар 2008

В противном случае не было бы необходимости заключать договор об оказании услуг по содержанию здания.

Не факт. Или вы видели договора? я нет

Плюс к этому, вы как-то забыли, что в договоре об оказании услуг по содержанию здания было прямо указано, что арендодатель оказывает услуги по передаче тепловой энергии.

Это вы забыли ответить на мой вопрос — а с чего собственно вы это взяли.

Рокфор 07 Мар 2008

Это вы забыли ответить на мой вопрос — а с чего собственно вы это взяли.

Я уже цитировал автора первоначального вопроса. На всякий случай привожу полную цитату (п.2 сообщения).

Телеграфирую. Вашу позицию я понял. Фактически получается, что душить арендатора можно. Принцип: дорого — не арендуй.

Проблема в оформлении отношений.
Было 2 договора:
1. Аренда
2. Услуги по содержанию имущества — там ты мы на беду все и прописали (снабжение, передача и т.д.).
Как на это посмотрит ФАС? Получается будем говорить, что воля сторон — аренда и участие арендатора в содержании имущества, т.е. фактически второй договор — часть договора аренды.

Не факт. Или вы видели договора? я нет

Договоры я не видел, но:
Во-первых, я исхожу из презумпции, что если автором первоначального вопроса и другой стороной такой договор был заключен, значит это было нужно.
Во-вторых, не надо лукавить, мы не в процессе))): в предыдущей ветке форума вы дали категорический ответ, что, исходя из представленной автором информации, которой на тот момент для вас было достаточно, нарушения установленного порядка ценообразования нет. Сейчас вы пишите о необходимости анализировать содержание договоров.

108shagov.ru. Все права защищены. 2019